В США всех шокировало, что у Украины до сих пор безвизовый режим с Россией – Елена Сотник

От растрат и неэффективного освоения средств на проекте «Стена» Украина могла потерять сотни миллионов гривен. Об этом заявила Радио Свобода народный депутат Елена Сотник. При том, что сам проект укреплений на границе с Россией недофинансировали на 85 процентов, говорит депутат. Она считает, что на руку расхитителям государственных средств чрезмерная засекреченность расходов в военной сфере Украины. Хотя, например, Израиль воюет десятилетиями, а утаємничив только ноу-хау, говорит парламентарий. Елена Сотник также поделилась впечатлениями от недавнего общения в США с Френсисом Фукуямой, Кондолизой Райс и сравнила отношение администрации Дональда Трампа к агрессии России с политикой администрации Барака Обамы.

Получить Adobe Flash Player

Embed code

Copy and paste the embed code below. The code changes based on your selection.

The code has been copied to your clipboard.

Video size

width

x

height

pixels

Елена Сотник: в Украине военный бюджет на 6 страницах, а в США – на 150
Share this video

0:26:58

0:00:00
/0:26:58

СКАЧАТЬ

  • 270p | 65,2 MB

  • 360p | 77,1 MB

  • 720p | 182,2 MB

  • 1080p | 337,6 MB

Александр Лащенко: Госпожа Сотник, Вы имели возможность не просто познакомиться, пообщаться, но и поучиться, поработать вместе с самим Фрэнсисом Фукуямой, профессором Стэнфордского университета, выдающимся философом, где Вы тоже были и недавно оттуда вернулись. Ждем от Вас впечатлений.

– Это действительно уникально. Я теперь могу гордиться тем, что Фрэнсис является моим учителем. И не только он. Мы имели прекрасную, хоть и недовготривалу программу в Стэнфорде. Ларри Даймонд, тоже выдающийся по крайней мере для многих, кто интересуется демократией в мире, кто немножко разбирается в построении институтов, тоже выдающийся профессор Стэнфордского университета, преподавал у нас. Мы имели преподавателем Кондолизу Райс. Она тоже теперь профессор Стэнфордского университета.

Почему до сих пор имеем дипломатические отношения с Россией? Почему не было официально объявлено войны? И третий вопрос, которое шокировало всех, у нас и до сих пор существует безвизовый режим с Российской Федерацией

Было двустороннее общение. Не только они нам свою позицию высказывали. Они очень много спрашивали. И один из ключевых вопросов как у представителей различных стран, то есть участников программы из моей группы, так в принципе и профессоров… Многие высказывали три ключевых вопроса. Первое. Почему до сих пор имеем дипломатические отношения с Россией? Второй вопрос. Что такое АТО и почему не было все же нами официально объявлено войны? И третий вопрос, которое повергло всех в шок, когда я сказала, что у нас существует безвизовый режим с Российской Федерацией!

Откровенно говорила, что эта повестка дня навязывается и США, и ЕС. Эксперты считают, должна быть более жесткая позиция Украины

У многих людей, которые имеют дотичність к внешней политике и имели определенное экспертное мнение, в том числе в урегулировании разного рода военных конфликтов (у нас, например, был отдельный кейс по военных конфликтах), все были очень удивлены тем, что в Украине есть такой гибридный повестку дня. Я честно, откровенно говорила, что эта повестка дня в том числе навязывается и США, и ЕС. Но как на это смотрят эксперты? Они считают, что все же должна быть более жесткая позиция Украины.

– Кондолиза Райс, очень известный госсекретарь, которая не имела лишних иллюзий относительно России. Кстати, некоторые эксперты (не знаю, правда или нет) заявляли, что нынешний госсекретарь Рекс Тиллерсон так или иначе… Якобы Трамп–президент консультировался или косвенно консультировался именно с Кондолизой Райс в том числе, когда делал этот выбор кандидатуры. Интересна ее позиция. Что она констатирует по поводу войны, которую Россия не прекращает никоим образом?

Кондолиза Райс констатирует то, что есть слабая позиция в отношении страны-агрессора – России, затягиваем время, тем самым підбурюємо Путина до следующих действий

– Она (Кондолиза Райс – ред.) констатирует то, что есть слабая позиция в отношении страны-агрессора – России, которая поставила под вопрос вообще весь мировой порядок. Но ключевая ее тезис, что нет должной реакции, реакция должна была бы быть более жесткой. И то, что мы сейчас затягиваем время, мы, наоборот, тем самым підбурюємо Путина к следующим действиям.

– В Киеве у власти комментируют, например, этот момент: почему Украина не объявляет войну России? Мол, тогда у Путина будет формальный повод уже масштабно ударить по Украине.

Мы уже увидели по Крыму – Путину не нужны никакие поводы

– Мы уже увидели по Крыму – Путину не нужны никакие поводы. Это первое и ключевое. То есть он никого не будет спрашивать. Если у него есть это в планах, он это сделает без официального объявления или с официальным объявлением. Это первое.

Мы подставили 400 тысяч военных, прошедших через АТО. А по большому счету это военные действия. Мы их лишили соцгарантий, которые предусмотрены

А второе – мы этим на самом деле прежде всего подставили наших 400 тысяч военных, которые за это время прошли через так называемую АТО. А по большому счету это военные действия. Мы их лишили тех социальных гарантий, которые предусмотрены.

– А они были бы больше, чем просто у ветеранов АТО?

– У нас на самом деле гибридная модель. И здесь никто не будет скрывать, Вам скажет каждый третий военный, что ему приходилось пройти круги ада, чтобы доказать, что он был участником боевых действий.

– Наконец в США, кроме просто обсуждения в практическую плоскость выходит вопрос предоставления Украине летальной оружия. Это действительно?

Предоставление Украине летального оружия США может быть решен в ближайшее время. Но есть всегда «но»

– Да, это правда. И, кстати, об этом говорят не только в Вашингтоне, это очень активно обсуждали даже мы во время нашей программы, давали нам такую информацию, мы должны еще больше активизироваться, потому что это стоит на повестке дня. Вопрос предоставления Украине летальной оружия США – ред.) может быть решен в ближайшее время. Вопрос только заключается в том, достаточно ли будет в Украины, в том числе и дипломатических усилий, чтобы это довести до конца. Потому что позиция республиканцев, и позиция демократов в данном случае совпадают. Но есть всегда «но».

– «Но» – это Дональд Трамп?

Президент США тестирует действующую систему институтов, его позиция очень часто может меняться. Надо ловить момент

– Абсолютно точно. Все же нынешний президент США, как говорят сами американцы, тестирует действующую систему учреждений, действующую систему демократии, и его позиция очень часто может меняться. Поэтому здесь надо ловить момент.

– Достаточно только решения, указа Дональда Трампа? Или это должно быть как-то оформлено иначе решение?

– Любые изменения в бюджет, а это предполагает определенные затраты, все равно должны проходить через Конгресс. Я думаю, что в данном случае решение Конгресса является также важным. И, наоборот, оно могло бы нам гарантировать, что от этого решения Трамп не отступит.

– Госпожа Сотник, Трамп хотел или не хотел, но он подписал решение Конгресса о новый пакет санкций в отношении России. Очень серьезное решение. При Обаме такого не было, констатируют критики. Как Вы считаете, насколько это повлияет на дальнейший ход войны на Донбассе?

– Очень хорошо, во-первых, что есть этот пакет. И я надеюсь, что на самом деле это только первый шаг. Если проанализировать и посмотреть (кстати, у нас в Украине был сделан такой анализ Институтом будущего) относительно границ экономической стабильности Российской Федерации. Там была полностью проанализирована и экономика России, и за каких вариантов эта экономика будет держаться на том уровне, на котором она сейчас есть, сколько экономически Россия может продержаться.

Ключевой болезненной точкой России является ее сырьевая экономика. Не вижу возможностей, что Европа откажется от российского газа. Но видела бы возможностью введения эмбарго в отношении российской нефти

Вы, может, помните этот разговор, как только началась война, о том, что «еще немного и у них не будет запасов не хватит»… Были преувеличенные ожидания. Надо реалистично смотреть на врага и реалистично оценивать его возможности. Так вот, ключевой болезненной точкой России является ее сырьевая экономика. В первую очередь это нефть. Я не вижу возможностей, что Европа откажется от российского газа. Но я видела бы возможностью следующим жестким шагом введения эмбарго в отношении российской нефти. И это точно ударило бы очень серьезно по российской экономике могло бы стать весомым, серьезным аргументом относительно давления на Россию и прекращении военных действий.

Если говорить о санкциях, которые на данном этапе являются, то они могут болезненно отразиться на экономике. Но, боюсь, что на данном этапе пока точно говорить о том, что Путин только через эти санкции пойдет на какие-то мирные договоренности, не приходится. Второй вопрос. Давайте напомню, что так уж случилось, что благодаря «нормандском формата» – так, он сел за стол переговоров, но он сел за стол переговоров как кто? Как миротворец! Он не выступает там, как страна-агрессор.

– «Их там нет».

– Абсолютно точно. Я считаю, что это ключевая позиция, которая ослабляет и ЕС, и Украину в вопросах мирных переговоров.

– Вы как член постоянной делегации Украины в ПАСЕ прекрасно знаете настроения европейских политиков. Мы слышим высказывания министра экономики Германии, а также некоторых немецких и не только немецких политиков, что, мол, вопрос Крыма можно оставлять за скобками, с Россией лучше дружить, Америка якобы, на их взгляд, «навязывает». Не может быть блокирование этих американских санкций со стороны Европы?

«Клуб плохих парней» может пополниться европейскими лидерами. Может встать на повестке дня в ЕС вопрос если не снятия, то ослабление санкций

– В Стэнфорде, когда я там находилась, речь шла о «клуб плохих парней» (в мировой политике – ред.). На самом деле этот «клуб плохих парней» может пополниться европейскими лидерами. Вызывают ряд стран беспокойство, их позиция вызывает беспокойство. Особенно не стран, а их лидеров. И я боюсь, что может встать на повестке дня в ЕС вопрос если не снятия, то ослабление санкций. Это правда.

Я верю, что Меркель и ее партия победят на выборах

Но у меня здесь есть два положительных момента. Первое. Я верю, что Меркель и ее партия все равно победят на выборах.

– Хотя даже если выиграет Мартин Шульц, то вряд ли существенно изменится политика в отношении России.

– Абсолютно точно. И Шульц очень жесткий в отношении международного права. Он понимает, что это единственные рамки и гарантии, которые хранят в том числе и для Германии определенную безопасную ситуацию. Это правда. Поэтому я не думаю, что выборы в Германии сильно меняют расстановку сил. А это означает, что все равно позиция ЕС всегда отталкивается от более сильных стран. Очевидна позиция в этом плане французского президента. Я не имею никаких сомнений. Она в будущем будет оставаться такой же. Поэтому у меня нет каких-то серьезных предостережений, что они не пойдут на какую-то другую позицию, чем США.

Украина исчезает с повестки дня и стран и международных организаций

А вот за что я переживала бы, то за то, будут ли какие-то шаги вперед. Потому что остаться на той позиции, на которой мы сейчас находимся, то этого однозначно мало для Украины, это будет оставлять этот постоянный конфликт, который для нас является болезненным ежедневно, а для мира (давайте будем честными) – нет украинского глобуса мира. Нам кажется, что мы являемся центром земли. А это не так. Люди забывают. Украина исчезает с повестки дня государств и многих международных организаций. И поэтому, я думаю, в данном случае для Украины очень важным является вопрос времени. И здесь необходимо дальше двигаться и давить на то, что санкции должны быть не просто сохранены, они должны быть усилены.

– Время работает на Украину или на Россию в этом конфликте?

При нынешних обстоятельствах, я считаю, время на Россию работает

– При нынешних обстоятельствах, я считаю, что все же время на Россию работает.

– Действительно, ключевой вопрос – какой еще ресурс? Политический, не только военный – у Путина? Экономический? То что, у него еще очень большой ресурс?

– Абсолютно. Давайте не забывать о Сирии. Сирия остается тоже вопросом. Я не сказала бы, что у нас на сегодняшний день, если честно брать Украину и Сирию, если садиться за стол переговоров, а скорее всего, в том числе Трамп, садясь за стол переговоров, будет выходить с этими двумя вопросами, является решение, когда получим ситуацию и для Украины, и для Сирии положительную в пользу обеих этих стран. Однозначно, что кто-то может выступить разменной монетой. И я очень хотела бы, чтобы этой разменной монетой выступила Украина.

Есть информация, что Украина может стать предметом переговоров между Россией и США, ЕС, где Украина в переговорах принимать участия не будет

А еще больше я боюсь, и это не просто какие-то мои предостережения, а об этом есть информация, что Украина может действительно стать предметом переговоров между Россией и США, другими заинтересованными странами, в том числе ЕС, где Украина в переговорах принимать участия не будет. Такой риск существует на сегодняшний день.

– Эти переговоры когда могут начаться?

Недавняя встреча «Большой двадцатки» могла быть началом таких переговоров

– На самом деле, я думаю, недавняя встреча «Большой двадцатки» могла быть началом таких переговоров. Очевидно, что они не являются какими-то окончательными, но точно предметом разговора могла быть Украина без Украины. Это факт.

– Господин Сотник, Вы в апреле этого года сидели на этом же месте и говорили: «Решительная реакция США на применение химического оружия в Сирии показывает – рубикон равнодушия Запада относительно действий России может быть перейден». Неужели не перейден этот рубикон безразличия»?

– Прежде всего надо сказать, что реакция со стороны Трампа, просто показала, что администрация Трампа может быть более решительная, чем администрация Обамы. Это факт. Для нас это плюс. Но еще раз повторюсь. Есть опасения. Совершенно оправданные опасения. Мы же тогда, когда разговаривали, еще не было известно, какой будет позиция администрации президента в отношении Украины – я имею в виду Трампа.

– Еще не было его встречи с Порошенко. Мы с Вами обсуждали, что она может быть. Состоялась!

Встреча, кроме отличия, что первыми встретились перед Путиным, никаких других плюсов для Украины на самом деле не имеет

– Состоялась. Опять же можно по-разному оценивать эту встречу. Я считаю, что встреча по большому счету, кроме дипломатической какого отличия, что мы первыми встретились перед Путиным, никаких других плюсов для Украины на самом деле не имеет. А вот что для нас является очень важным – это насколько Трамп понимает, насколько для него важный вопрос Украины. Пока что, так выглядит, что Украина не является приоритетом его (Трампа – ред.) внешней политики.

– Но есть же Конгресс?

Сейчас украина должна использовать момент, когда в Конгрессе однозначное большинство за Украину. Большинство выступает за более решительные действия

– Есть Конгресс. Именно поэтому я и говорю, что сейчас Украина должна использовать этот момент, когда в Конгрессе однозначное большинство за Украину. И это большинство выступает за более решительные действия.

– Госпожа Сотник, эта самая «Стена» на границе с Россией. Вы как народный депутат обращались к руководству правоохранительных органов Украины. И на этой неделе разворачивался скандал. По данным на пятницу, суд взял под стражу 7 фигурантов дела о растрате средств проекта «Стена». Их обвиняют в растрате, присвоении и нецелевом использовании бюджетных денег». Есть здесь результат и Вашего обращения, чтобы было расследование?

– Я уже отчаялась, что будет какой-то результат. Потому что почти два года эту работу вели. И постоянно напоминали и не только правоохранительным органам. Я обращалась и к Кабмину, и к Гройсману трижды, как минимум, по этому поводу.

Я счастлива, что у нас появился правоохранительный орган, который реагирует на такие важные вопросы. Это НАБУ. Я знакомилась с материалами, которые, к большому сожалению, под грифом «Секретно», которые касаются и сметы, и расходов, и всей проектной документации по этому проекту. К большому сожалению, они засекречены, поэтому я не могу рассказать сути. Но я точно могу сказать, что НАБУ и прокуратуре точно есть над чем работать и в порядке ценообразования, и в назначении субподрядчиков и подрядчиков.

Но над чем важно поработать как премьеру Гройсману в связи с тем всем, что произошло? Почти 500 миллионов гривен было выделено одним из последних решений парламентом на продолжение этого проекта. Я думаю, что было бы правильно сейчас премьер-министру проанализировать, что это за проект, все составляющие этого проекта действительно требуют таких затрат, или, возможно, нам надо ограничиться, если это обустройство границы, соответственно, как это было, например, в Латвии. Забор, камеры, то есть все те технические лучшие последние образцы, которые есть сейчас в мире, обеспечения контроля за границей, а все остальные вещи, которые совершенно непонятны, как, например, ров, в который вкопано просто миллионы гривен, которые через 2 или 3 года снова превратятся в сплошное поле, возможно, здесь надо экономить, потому что страна находится на сегодняшний день в очень затруднительном положении.

И до сих пор половину всех потребностей армии обеспечивают волонтеры.

– До сих пор?

Реабилитация военных почти на 99% осуществляется за счет волонтеров

– И это ни для кого на самом деле не секрет. До сих пор волонтеры покрывают. Особенно это касается реабилитации военных. Почти на 99% это осуществляется за счет волонтеров.

– А в этот ров и сколько «угрохано», как говорят русские, денег?

Это даже не десятки миллионов гривен

– Я владею приблизительной цифрой. Могу сказать, что это даже не десятки миллионов гривен.

– Возможно, сотни миллионов гривен?

– Да. Там есть над чем работать НАБУ. Как минимум, я думаю, что господин Гройсман мог спросить в том числе и разработчиков проекта, и Пограничную службу, которая реализует этот проект, а целесообразно вкапывать эти миллионы гривен в том, что не будет иметь ни какого функциональной нагрузки.

Так как было написано, что это противотанковый ров, я спросила у военных, написала в Минобороны, анализировали ли они оборонительные функции этого рва. Они мне написали, что никто никогда такого поручения не давал, и они этого не анализировали. Соответственно, тут выводы сами собой напрашиваются.

Это же не вопрос одной только «Стены», не контролируем средства, они являются засекреченными. Таких проектов в Украине сотни. Связанных с войной, с обороной, с «Укроборонпромом»

Это же не вопрос одной только «Стены», как проекта, на котором мы действительно не контролируем с вами эти средства, они являются засекреченными. И очевидно, что там есть злоупотребления. Таких проектов в Украине сотни. Мы это очень хорошо понимаем. Связанных с войной, связанных с обороной, связанных с «Укроборонпромом». И закупки. Недавний скандал с питанием, если помните, солдат. Очень много вопросов на сегодняшний день стоит.

У нас очень удобно прикрываться военной, государственной тайной. Например, воюющая страна Израиль – не засекреченные расходы относительно военной сферы, только технологии

У нас очень удобно прикрываться военной тайной. И вообще государственной тайной. Но я напомню, что, например, постоянно воюющая страна Израиль – у нее не засекречены абсолютно все расходы относительно военной сферы. Они полностью открыты. В них засекречены лишь технологии. Ноу-хау. Все остальное полностью открыто. И налогоплательщики могут контролировать, куда идут их деньги.

У нас военный бюджет – 6 страниц. В США – минимум 120-150

Я думаю, что для нас сейчас является крайне необходимым, наболевшим открыть государственную тайну и показать людям, показать украинцам, куда расходуются средства. Кстати, это не только про военные бюджеты. У нас военный бюджет – 6 страниц. В США – минимум 120-150.

– Вы владеете информацией, сколько этой «Стены» на сегодня уже построено?

– Я уже пыталась много раз получить эту информацию. К большому сожалению, большая часть не введена в эксплуатацию, то есть не имеет актов принятых работ. Хотя некоторые работы три года назад еще были выполнены. Поэтому общей цифры, которая количество километров, на сегодняшний день нет. Профинансирован этот проект только на 15%. То есть примерно, можем считать, из 4 тысяч километров только 15%.

– Причем эти расходы расследуются – именно с этих выделенных 15%!

– Абсолютно. Это же не единственное дело. У меня есть ответ ГПУ, которая говорит о том, что есть уголовное производство на 100 миллионов. Я не знаю, какой будет ход событий, будут доведены там какие-то злоупотребления, но такое дело тоже есть.

– Это относительно «Стены»?

– Да. Это относительно этого же проекта.

Share Button